مجله ایرانی به گزارش خبرگزاری صدا و سیما،برنامه روز چهار شنبه ۲۳ اسفند میزبان علی اصغر نخعی راد منتخب مردم شهر مشهد مقدس و کلات در استان خراسان رضوی و همچنین در بخش دوم میزبان جهانبخش قلاوند منتخب محترم مردم اندیمشک در استان خوزستان بود که با موضوع شفافیت آرای نمایندگان مجلس پخش شد مشروح این گفت وگو را در زیر می خوانید:
سوال: آقای نخعی راجع به شفافیت اگر بخواهیم از جناب عالی بپرسیم آیا شما مرزی برای شفافیت نمایندگان قائل هستید یا فکر میکنید بدون قید و شرط در همه حوزهها نمایندگان باید شفاف عمل کنند؟
نخعی راد: در خصوص شفافیت ما غیر از یکی دو مورد که در مجلس استثنا داریم استثنای دیگری وجود ندارد به نظر من رابطه نماینده با مردم رابطه وکیل و موکل است همین طور که وکیل باید هر اقدامی انجام میدهد موکلینش اطلاع داشته باشند در مورد نمایندگان مجلس هم همین صادق است یعنی هر رأی که میدهند و هر کاری انجام میدهند باید به اطلاع موکلینشان برسد به اطلاع مردم آن شهر برسد تنها موضوعی که استثنا است آن هم باز به خاطر مصلحت مردم به تصور من رای گیری برای وزرا است که باید مخفیانه باشد این هم به دلیل اینکه به نفع مردم است که اگر معلوم شود وزیری رای مخالف به او داده شده و بعد هم وزیر شود ممکن است آثار سوئی در ادامه کار نماینده داشته باشد و یکی دو موضوع امنیتی که ممکن است پیش بیاید، غیر از این خصوصاً در مورد لوایح و در مورد قوانینی که لوایح و طرحهایی که در مجلس است قطعاً باید همه موارد به اطلاع مردم برسد و شفاف باشد.
سوال: یک جاهایی ممکن است شفافیت در رای یعنی اعلام بشود که رای شما چیست در تضاد با منافع مردم حوزه انتخابیه شما قرار بگیرد ولی مثلاً به تبع آن منافع ملی را در بر داشته باشد آنجا هم باز معتقد هستید که باز باید شفاف عمل کرد؟
نخعی راد: بله باز هم باید شفاف شود، چون موجب رشد جامعه میشود یعنی ما باید رای و دلیل رای مان را برای مردم شرح بدهیم و وقتی همه نمایندگان این کار را انجام بدهند قاعدتاً اعلام کنند که منافع ملی را ترجیح دادند به این دلایل، قاعدتاً موجب رشد مردم آن حوزه انتخابیه میشود و باز هم در مجموع به صلاح کشور است.
سوال: شما برای ورود به مجلس یک برنامه از پیش تعیین شده یعنی از سالهای قبل یک برنامهای داشتید که وارد مجلس بشوید یا خیر؟
نخعی راد: نه نداشتم سابقهای که در شورای اسلامی شهر مشهد ۴ سال داشتم و در کمیسیون بودجه بودم و بعد از این احساس کردم که در مورد مجلس هم با توجه به کاری که آنجا انجام شد و مورد قبول مردم واقع شد احساس کردم که
سوال: آن کاری که اتفاق افتاد چه بود؟
نخعی راد: ما عقب افتادگیهایی که در پروژههای زیربنایی داشتیم مثل قطار شهری، مثل حاشیه شهر مشهد و مشکلات عدیدهای بود که در آن دوره ما موفق شدیم به همت دوستان شورا و شهرداری که آن موقع انتخاب کردیم خیلی از آن مشکلات را رفع کنیم و وضعیت را بهتر کنیم و سر و سامانی بدهیم از آن جهت احساس میکردم در مجلس هم میشود موفق بود و برای همین خودمان را ارائه کردیم و مردم هم اعتماد کردند.
سوال: چقدر به انتخابات مانده بود که شما تصمیم گرفتید کاندیدا شوید؟
نخعی راد: دو ماه قبل از انتخابات، از قبل تصمیمی نداشتم.
سوال: الان نقشه راهی دارید برای مجلس یعنی میدانید که آیا میخواهید آنجا موضوع خاصی را پیگیری کنید؟
نخعی راد: بله دغدغههایی که ما برای مجلس داریم علاوه بر دغدغه امور عموم مردم که الان معیشت است و مشکل اقتصادی و تورم و گرانی که باید توسط مجلس مهار شود، بعد از این مشکل ناعدالتی در توزیع بودجههای کشور است و عدم عدالت اجتماعی که این موضوع دغدغه مهمی است و باید مجلس این را ریل گذاری کند. ما همینطور که رهبر معظم انقلاب فرمودند از آرمانهای انقلاب در خصوص عدالت اجتماعی عقب هستیم و نقص داریم و باید این را مجلس ریل گذاری کند دولتها به سبب مشکلات و گرفتاریهایی که دارند و شرایط روزمرگی که برایشان اتفاق میافتد گاهی به موضوعات نگاه اقتصادی میکنند که پروژهای را میخواهند اجرا کنند نگاه عدالت محور در ذهنشان نیست و در دیدشان نیست و به همین دلیل الان توزیع ثروت در کشورمان عادلانه نیست و هرچه استانها از مرکز دور افتاده میشوند عقب افتادهتر میشوند و این هم موجب میشود که ظرفیتهای کشور درست بهرهبرداری نمیشوند.
نخعی راد: ما در استان خراسان رضوی همسایه دو کشور افغانستان و ترکمنستان هستیم، اما ببینید مرزهای شمال خراسان رضوی این دو کشور را مقایسه کنید با مرزهای غرب کشورمان، شاید مرزهای غرب کشور ۱۰ برابر فعالتر از مرزهای شرقی هستند و دارد ظرفیت ملی از بین میرود. اگر استان خراسان زیر بناهایش به آنها پرداخته شود و به همه استانهایی از این قبیل پرداخته شود از ظرفیتهای کشور استفاده میشود و منفعتش را کل مردم میبرند دغدغههایی به این صورت که اغلب مردم دارند موجب شد ما هم پا به عرصه بگذاریم.
سوال: بخش عمدهای از نگاه شما ملی است؟
نخعی راد: همه نگاه من ملی است عرضم این است که این ظرفیتهای ملی است که مورد توجه قرار نمیگیرد ببینید یک خانواده فرزندان زیادی دارد نگاه کلان پدر این است که همه فرزندانش را رشد بدهد در کشور هم همین است همه استانهای کشور باید ظرفیتهایشان دیده بشود پرورش داده شود و وقتی این ظرفیتها رشد پیدا کند. اینها هم از بودجه کشوری مستغنی میشوند درآمدزا میشوند و هم این که کشور را بالنده میکنند این ظرفیتها مورد توجه قرار نگرفته و باید انشالله این کار شود.
سوال: شما در مجلس کدام کمیسیون خواهید رفت؟
نخعی راد: کمیسیون بودجه نظرم است که بروم اگر موفق بشوم.
سوال: شما به موضوع مهار تورم اشاره کردید مهمترین راهکاری که شما ارائه خواهید کرد زمانی که بحث بشود، فکر میکنید اول مجلس چه نقش آفرینی میتواند داشته باشد و شما به عنوان کسی که در این حوزه دغدغهمند هستید چه طرحی را پیگیری خواهید کرد؟
نخعی راد: ما باید به عقبه کار برگردیم ببینیم چرا این تورم ایجاد شد، من یک توضیح کوتاه بدهم اگر برگردیم به برنامه ششم توسعه برای سال ۹۵ آنجا نقدینگی کشور در برنامه ششم توسعه ۱۳۰۰ همت سال ۹۵ اعلام شده و اجازه داده شده به دولت که سالی ۱۷ درصد نقدینگی را افزایش بدهد ۱۷ درصد را از کجا آورده، در آن قانون این گونه بوده که ۹.۲ درصد تورم پیشبینی کرده و ۸ درصد هم پیش بینی رشد اقتصادی کشور را کرده است بنابراین گفته شما میتوانید ۱۷ درصد نقدینگی را اضافه کنید نقدینگی قرار بوده از ۱۳۰۰ برسد به ۲۸۰۰ همت حالا دولت وقت بدون این که آن رشد اقتصادی را محقق کند ۸ درصدهای سالانه را، رشد اقتصادی سال اول صفر بوده، سال دوم صفر بوده تا سال پنجم فقط نقدینگی را افزایش داده حالا کاش همین کار را میکرد کاش ۱۳۰۰ همت را میرساند به ۲۸۰۰ همت، شما سرچ کنید رسانده به ۴۸۰۰ همت یعنی نقدینگی را بدون رشد اقتصادی ۳ برابر کرده است.
نخعی راد: شما میدانید که وقتی نقدینگی ۳ برابر شد سال ۱۴۰۰ نقدینگی ما ۳ برابر شده پشت سر آن یعنی تورم، یعنی دلاری که یک باره در همان دولت ۱۰ برابر شد. اصلاً برگردیم از برنامه هم بیرون بیاییم قبل از برنامه را هم بگیریم از ابتدای دهه ۹۰ تا ۱۴۰۰ این ۱۰ سال اگر در اینترنت سرچ کنید نقدینگی ما ۱۱ برابر شده است که عمده آن در دولت قبل بوده است.
سوال: پس شما برای مهار تورم اولین مطلبی که دنبال میکنید مهار نقدینگی است. چطور میخواهید این کار را بکنید؟
نخعی راد: بله مهار نقدینگی است، این را دولت کرده، اما در مورد خودش، اما در مورد بانکها دولت ناموفق است و بانکها به شدت دارند رشد نقدینگی انجام میدهند و خلق پول میکنند و تورم ایجاد میشود اینجا باید مجلس به کمک دولت بیاید به نظر من مجلس باید با هم افزایی که ما با دوستان نماینده داریم باید مجلس اینجا بیاید و جرم انگاری کند افزایش نقدینگی را و انحراف بانکهای خصوصی و دولتی را از برنامهای که دولت برای آنها تعیین میکند یعنی وقتی که دولت، شورای پول و اقتصاد و بانک مرکزی وامهای تکلیفی به بانکها میدهد و مشخص میکند چه درصدی حق دارند به افراد وام بدهند، نقدینگی ایجاد کنند این را برایشان تعیین میکنند اگر از این تخطی کردند باید مجازات شوند پایان سال مالیشان باید بررسی شود اگر این کار را کرده بودند باید مجازات شوند، چون رشد نقدینگی و تورم الان مردم را کلافه کرده و ما نباید با التماسی که دولت از بانکها میکند و تقاضایی که از بانکها میکند باید اینگونه با آنها رفتار کنیم اینجا مجلس باید گام مهمی بردارد و جلوی رشد نقدینگی را توسط بانکها بگیرد.
سوال: یعنی اگر بانکی در اعطای تسهیلات تکلیفی به تعهدات خودش عمل نکرد این جرم انگاری شود؟
نخعی راد: علاوه بر اینکه این کار را میکنند یعنی تسهیلات تکلیفی را عمل نمیکنند، وام ازدواج را الان فرزند شما میخواهد بگیرد بهانه میکنند غیر از ضوابطی که بانک مرکزی گفته ۴ ضابطه دیگر میگذارند و میگویند این ضابطه بانک ما است و به فرزند شما نمیدهد، به فرزند من نمیدهند، غیر از اینکه اینها را میبرند بعد در سوداگری استفاده میکنند درصدی که اینها حق دارند متناسب با بودجهشان وام بدهند را رعایت نمیکنند اگر به عنوان مثال ۱۵ درصد اجازه دارند وام بدهند تا ۳۰۰ درصد وام میدهند یعنی چند برابر نه، چند ده برابر وام میدهند که سود کند و همه اینها یعنی رشد نقدینگی و ایجاد تورم آن هم نه در موضوع تولیدی باز اگر این وامها میرفت در بخش تولید، در بخش صنعت، در بخش کشاورزی جایی که مفید بود و موجب افزایش رشد اقتصادی کشور میشد ضررش کم بود، اما اینجا الان دارد بی حساب میآید در بازار.
سوال: فکر میکنید این بیشتر به بانکها برمیگردد یا بانک مرکزی؟
نخعی راد: ببینید بانک مرکزی باید نظارت صحیحی بکند ابزارهای نظارتی بانک مرکزی ظاهرا ضعیف است و دلیل دیگری نمیآید، ما اگر ضابطه بگذاریم اصلاً فراتر از بانک مرکزی به بانک مرکزی و عملکرد دولت کار نداشته باشیم آنها وظیفه خودشان را عمل کنند مجلس اینجا وظیفه دارد پا جلو بگذارد و این را جرم انگاری کند. چطور مجلس آمده در قانون هفتم توسعه جرم انگاری کرده اگر برداشت آب غیر مجاز بشود مجازات برایش پیش بینی کرده در قانون هفتم توسعه یعنی در قانون برنامه هفتم توسعه که الان لایحه است هنوز قانون نشده این تصویب شده در قانون توسعه جرم انگاری شده خوب این کار را که مجلس بلد است چرا اینجا این کار را نمیکنیم چرا جلوی کار بانکها را نمیگیریم؟ یکی از عوامل عمده گرانیها و تورم و عدم مهار تورم همین افزایش نقدینگی و خلق پول توسط بانکها است که به مثابه چاپ پول است یعنی گویا دارند اسکناس بدون پشتوانه چاپ میکنند این مشکل عمده است که باید مهار بشود.
نخعی راد: و بعد هم ضوابط دیگری باید گذاشته شود از جمله اینکه اجازه ندهیم دلالها دلار بفروشند به صورت شغل، این بسیار ضرر دارد مجلس باید پا جلو بگذارد ما به جای اینکه کارگاه تولیدی داشته باشیم، کارخانه داشته باشیم، به جای اینکه کار تولیدی انجام بدهیم شغل داشته باشیم به عنوان دلار فروشی و بعد هم مرتب سود کنیم و سود انتظاری برایش درست کنیم و سعی کنیم خودمان را برسانیم به همان افزایش قیمتی که مورد نظرشان است و میخواهند سود کنند اینها را باید مجلس محکم بیاید در میدان، اگر اینها مهار بشود بسیاری از مشکلات کشور حل می شود.
سوال: ممکن است بانکها این وسط مضایقی داشته باشند مثلاً در بحث اعطای تسهیلات تکلیفی مثلاً بعضاً مطرح میکنند که ما اصلاً توان اعطای تسهیلات با این نرخ سود را نداریم.
نخعی راد: نه بانک مرکزی سامانهای دارد در آن سامانه میگوید این بانک الان وام ازدواج دارد شما را معرفی میکند به همین بانک پس بنابراین هنوز منابعش را مصرف نکرده و دارد و باید پرداخت کند، وقتی به آن بانک میروید حالا این بانک برای خودش یک ضوابط خودساختهای درست کرده که به بچههای من و شما وام ندهد خیلی راحت میگوید من ضامن شما را قبول ندارم این ضمانت اضافه را باید بیاوری، فردی مراجعه کرده زوجی بودند، گفتند خانم شما، چون کارمند نیست ما به شما وام نمیدهیم یک چیز پیش ساخته از خودشان درآوردهاند، مگر دختری که میخواهد خانهدار باشد، اگر قرار بود کارمند باشد و درآمد داشت که وام لازم نداشت. این مسائل خودساخته را برای خودشان قرار میدهند و به این ترتیب به وامهای تکلیفیشان عمل نمیکنند والا بانک مرکزی با توجه به وضعیت آنها برایشان وام تعیین کرده است بعد این همه پول که در حساب آنها است چطور میشود نتوانند وام بدهند؟ چطور میتوانند وامشان را چند برابر در امور سوداگری بدهند وقتی جایی تکلیفی میرسد نمیتوانند انجام بدهند، قطعاً میتوانند پرداخت کنند به دلیل اینکه نظارتهای بانک مرکزی سخت نیست و ضمانت اجرا ندارد فرار میکنند ما باید بر روی این قانون در مجلس ضمانت اجرا بگذاریم و ضمانت اجرایی سخت باشد تا کسی جرات نکند این بلا را سر مردم بیاورد.
سوال: در بحث اهدای ارز ترجیحی نظر شما چیست؟ شما موافق هستید که باید ارز ترجیحی را به وارد کنندهها داد یا این که نه آنها باید با ارز آزاد وارد کنند و داخل کشور بیاورند و باید در قالب یارانه به خود مردم در ته زنجیره داده بشود؟
نخعی راد: ببینید در این موارد تجربه موفقی را دولت داشته آن هم نان است، در وضعیتی که نانوا درست نانش را عرضه میکند و معلوم است دارد کالایش را عرضه میکند با سامانهای که وجود دارد هرچه به او یارانه بدهند خطری وجود ندارد، یعنی دارد به مصرف کننده میرسد، فرار ندارد باید ما روشهایی را به کار بگیریم که یارانه به آنها داده بشود.
سوال: به وارد کننده؟
نخعی راد: بله ولی با همین روشی که ما مطمئن باشیم بله، ولی مطمئن باشیم که آن چیزی را که وارد میکند یا تولید کننده است همه به مردم میرسد، بدون ذرهای انحراف، دولت این تجربه موفق را در نان داشته ما باید با همین روش برای جاهای دیگر هم متناسب همان جا سامانههایی دولت پیشبینی کند و مجلس کمک کند با آن ترتیب کار پیش رود که مشکلی ایجاد نشود.
سوال: پس شما با این روشی که الان حذف شده مخالف هستید؟
نخعی راد: بله به این ترتیب که خوب نیست و آثار خوبی ندارد ولی باید کار را با روشی انجام بدهیم که مطمئن شویم این دارو و این کالا همه اینها بدون کم و کاست دارد به مصرف کننده میرسد تا از این مرحله عبور کنیم و در دراز مدت باید طرحهایی که در شرایط عادی اقتصادی کشور است بشود طرحهای پیشرفتهتر و روانتری داد.
سوال: شما اشاره کردید یکی از دغدغههای شما بحث بودجه است و سالها است راجع به اصلاح ساختار بودجه دارد صحبت میشود و اشاره کردید تمایلتان این است که به کمیسیون بودجه بروید، فکر میکنید مهمترین چالشی که آنجا وجود دارد و شما به دنبال رفع آن هستید چیست؟
نخعی راد: ببینید یکی از چالشهایی که مهم است این است که بودجههای ما استانی نیست ما در قانون اساسی اصلی داریم اصل ۱۰۳ قانون اساسی اگر ملاحظه کنید آنجا میگوید که شوراها مصوباتی دارند میگوید استانداران و فرمانداران و مدیران دولتی مکلف هستند مصوبات شوراها را اجرا کنند. الان چه مصوبهای شوراها دارند که استانداران اجرا کنند؟ هیچ چیز ندارند. کدام شورا وجود دارد که مصوبهای داشته باشد که استاندار باید اجرا کند یا مصوبه داشته باشد که فرماندار باید اجرا کند؟ ما الان یک شورای شهر داریم که مصوبه هایش را فرماندار اعتراض میکند، کمیسیون هم که استاندار رئیسش است باطل میکنند، یعنی نه تنها مصوباتشان اجرا نمیشود بلکه مصوباتشان لغو هم میشود، چرا این کار شده؟ چون آنجا در اصل ۱۰۳ قانون اساسی پیش بینی شده قرار این بوده بودجهها استانی باشد یعنی بودجه استان غیر از آن قسمتی که متمرکز است ما یک پروژهای داریم بودجهاش باید متمرکز باشد پروژه ملی است ولی باید بودجه برود در استان، بودجه استان را استاندار توزیع کند، متمرکز در استان شود نه متمرکز در مرکز کشور، این باید میرفته در آنجا با مقتضیات خود آن استان، با مقتضیات مدیران آن استان توزیع شود، وزیر نظر مصوباتش را هم شورای استان باید به آنها میداده و ما این کارها را نکردیم، چون این کارها را هم نکردیم حالا وقتی بودجه به تهران میآید و وزرا میخواهند از آنجا بودجهها را جاری کنند خوب هرچه دورتر میشود از مرکز، بودجه ضعیفتر و ضعیفتر میشود میرسد به جاهای دور افتاده که اصلاً بودجه دیگر به آنجا چیزی نمیرسد.
نخعی راد: الان عدالت آموزشی ما را ببینید واقعا خدماتی که دولت ما به مردم میدهد در روستاهای دور افتاده با خدماتی که به مراکز استان میدهد از نظر آموزشی یعنی دیپلمی که کسی در مراکز استانها میگیرد در مناطق یک برترش میگیرد با آن امکاناتی که ارائه میشود در استانهای محروم، در شهرهای کوچک، در شهرستان یکسان نیست بعد میاییم یک کنکور میگذاریم اینها را با همدیگر میگوییم بیایید رقابت کنید، ما به کسی سه واحد اطلاعات دادیم معلومات دادیم با کسی که به او ۱۰ واحد اطلاعات و معلومات دادیم میگوییم با همدیگر رقابت کنید، یک سهمیه کوچکی هم برای اینها میگذاریم خوب دانشگاههای ما این گونه میشود که بعضی از دانشگاههای برتر آمار دادند ۵۵ درصد دانشجوهایشان از دهک بالای یک هستند، بالاترین دهک هستند این برای این است که ما عدالت آموزشی نداشتیم عدالت اجتماعی نداشتیم امکانات کشور را درست بین همه مردم کشور نمیتوانیم توزیع کنیم این دغدغهها باید در مجلس حل شود، دولتها میآیند و میروند، مجلس باید یک راهکاری داشته باشد که به عنوان جایی که بسترسازی میکند نگاههای دراز مدت و بلند مدت داشته باشد.
سوال: پس شما در بودجهای مثل آموزش هم معتقد هستید بودجهای که مثلاً به وزارت علوم اختصاص پیدا میکند باید برای ۳ میلیون دانشجو باشد که دارند تحصیل میکنند نه فقط ۴۰۰ هزار تایی که روزانه دولتی میخوانند؟
نخعی راد: ببینید آن جا یک مشکلی پیش میآید اگر ما بگوییم که بودجه را، چون مقدورات دولت برای بودجههای آموزشی یک مقدوراتی دارد، وقتی مقدورات دولت نبوده، آمدند دانشگاهی را به عنوان دانشگاههای خصوصی اجازه دادند با هزینه خود دانشجو راه بیفتد که از ظرفیت خود افراد استفاده بشود یعنی وقتی توان دولت برای آموزش کم است میگوید من این قدر بیشتر دانشجو نمیتوانم در سال بگیرم مثلاً ۴۰۰ هزار دانشجو در سال نمیتوانم تامین کنم، خوب توانش وجود ندارد اگر ما بیاییم این را بگوییم از خودشان ظرفیتها را بگیرند انجام بدهند این را الان ما نمیتوانیم بگوییم دولت بودجه ات را آنجا بده خوب آنجا بخواهد بدهد، ندارد که بدهد اگر داشت طبیعی بود که باید همه سه میلیون دانشجو را میداد، چون نداریم الان هم بیاییم به دانشگاههای دولتی بگوییم بیاییم تقسیم کنیم بین اینها، خوب به آنها دیگر چیزی نمیرسد باز باید هزینه بدهند یعنی آنها باید بیایند یک درصدی آن وقت باید به دانشجوهای دولتی که دانشگاه دولتی قبول شدهاند بگوییم شما بیایید این قدر درصد از هزینههایتان را خودتان بدهید تا بتوانیم این کار را انجام بدهیم، من این را میگویم این امکانپذیر نیست، عرض من این است که بیاییم کاری بکنیم از همه اقشار جامعه بتوانند بالا بیایند باید کاری کنیم وقتی نمیتوانیم خدمات بدهیم آن شهرستان کوچک و آن استان محروم با خودش دانشجویش رقابت کند نه دانشجویش با دانشگاههای مشهد و تهران و اصفهان و شیراز و تبریز رقابت کند.
سوال: یا مثلاً در بحث دانشگاه آزاد، چون بحث شهریهها بحث خیلی پرچالشی است، شما معتقد هستید که خود دانشگاهها باید تعیین کننده شهریه باشند؟
نخعی راد: نه این درست نیست این مثل این است که ما قیمت گذاری هر چیزی را بدهیم دست همان شخص، اینها بالاخره یک وضعیتی دارد که اصل آموزش و ریل گذاری آموزش با دولت است آنها آمدند در کنار دولت کار آموزشی را انجام بدهند آنها مثل بانک خصوصی هستند آنها باید مصوبات دولت را اجرا کنند و دولت باید روی آنها نظارت داشته باشد بنابراین اشتباه است که ما به دانشگاه آزاد بگوییم هرچه خودش شهریه تعیین کرد درست است، این جا باید شهریه دانشگاه با مکانیسمی که پیش بینی میشود در اختیار افرادی غیر از ذینفعان باشد، چون دانشگاه خودش مدیریت ذینفع است ممکن است مدیریتش طوری باشد که پر هزینه باشد و هزینه خود دانشجو را بالا ببرد اینها باید کنترل شود.
نخعی راد: من خدمت همه مردم عزیز و خصوصاً حوزه انتخابیه خودم عرض میکنم ما در شرایطی هستیم که کشور در حال حرکت و رشد است همیشه وقتی حرکت و رشد وجود دارد نارسایی هم وجود دارد، در رکود و در درجا زدن است که میتواند هیچ مشکلی پیش نیاید، ما باید این اشکالات را با همت مردم و با همت مسئولین و با انتخابهای خودمان انتخابهای به موقع و به جای خودمان این مشکلات را حل و رفع کنیم و مردم این را بدانند که هر چقدر دقیقتر و پرشورتر انتخاب کنند امورشان هم بهتر پیش میرود. الان برای شما مثال زدم در دوره قبل چه اتفاقی افتاده است وقتی نقدینگی در طول ۱۰ سال ۱۰ برابر شده این تورمی که الان میبینیم افسارگسیخته است وجود دارد یعنی اگر ما الان درست انتخاب میکردیم این بلاها سر ما نمیآمد، ما مسئولیت انتخابمان را خودمان باید به عهده بگیریم این طور نیست که من خودم انتخاب کنم و بعد بگویم خوب حالا که بد شد پس دیگه اصلا نمیآیم در انتخابات شرکت کنم نه ما باید مسئولیتمان را به دوش خودمان بگیریم بهترین را انتخاب کنیم و اگر اشکالی داشت انتخابمان را بهتر کنیم نه این که کار را رها کنیم بنابراین تقاضایم این است که همین طور که پرشور به میدان آمدند، کسانی را که انتخاب کردند را هم کنترل کنند و نظارت کنند و با دقت ببینند که درست دارند مسئولیتهای خودشان را عمل میکنند.
در بخش دوم برنامه صف اول جهانبخش قلاوند منتخب محترم مردم اندیمشک در استان خوزستان درباره موضوع برنامه که شفافیت آرای نمایندگان بود صحبت کردند ایشان در پاسخ به این سئوال چنین پاسخ دادند:
سوال: از شفافیت آغاز میکنیم شما چقدر شفاف هستید و چقدر به این شفافیت اعتقاد دارید؟
قلاوند: معروف است که سیاست را به کاخ شیشهای میشناسند یعنی اینکه باید شفاف باشد عرصه سیاست عرصهای که با مسائل مختلفی روبرو است و آلودگی هم دارد قطعاً در همه مواضع در همه رفتارها و کنشها نیاز به شفافیت است در حوزه مجلس که بحث قانونگذاری است نظارت است طبیعی است که هم در موضعگیریها و هم در رای دادنها و هم در رفتار باید این شفافیت اعمال شود و به نفع کشور و به نفع خود نمایندگان هم است من معتقد به شفافیت هستم.
سوال: یک جاهایی ممکن است تضاد منافعی پیش بیاید بالاخره ملاحظاتی مصلحت اندیشی که مجبور باشید پرهیز داشته باشید از اینکه رای و نظر شما بخواهد برای همه شفاف شود و همه بدانند که شما چه فکر میکنید و چه رای دادید؟
قلاوند: بله اصل بر شفافیت است یک جاهای خاصی است که بحث امنیتی است.
سوال: جدای از بحثهای امنیتی و نظامی.
قلاوند: بله شفافیت در همه عرصهها لازم است.
سوال: فرض کنید یک طرح و یا لایحهای است که ممکن است مضراتی برای حوزه انتخاباتی شما در اندیمشک داشته باشد مردم دوست ندارند این اتفاق بیفتد؟
قلاوند: به نظرم شفافیت به نفع همه کشور است حتی ممکن است به ضرر شخص نماینده هم باشد یا تضاد منافع بین منافع ملی و مصالح ملی و مصالح محلی اینجا ممکن است اتفاق بیفتد بله باید عمومی ما از آن مسائل عمومی دفاع کنیم.
سوال: شما برای مجلس برنامه از پیش طراحی شده بلند مدت داشتهاید مثلاً از سالهای قبل در تدارک این بودید که وارد مجلس بشوید یا نه در همین ایام انتخابات یا چند ماه قبل؟
قلاوند: من یک سرگذشت خاصی دارم در بحث انتخابات، چون من از ادوار قبل یک خط در میان حضور داشتم، رد شدم، مردم عزیز هم در جریان هستند ببینید من رشتهام برنامهریزی ناحیهای است یعنی میفهمم که در نواحی در مناطق در استانها در شهرستانها و در کشور بحث برنامهریزی به چه شکل است طبیعی است که آشنا هستم با مبانی این علم و منابع را میشناسم منابع انسانی منابع جمعیتی منابع طبیعی کشور را یک سوالی که معمولاً در این جلسات میپرسند این است که شما برنامهتان برای شهرستان چیست طبیعی است که برنامه شهرستان را شورای توسعه برنامه شهرستان باید بریزند ما در حوزه کلان کشور است که روی ریل گذاریهای کلی کشور سیاستگذاریهای عمومی نقش داریم، اما اینکه برای شهرستان هم میتوانیم نظری بدهیم بله من اعتقادم بر این است که کارشناسان صاحب نظران مدیران مجرب را میشود در یک هیئت علمی شناخت و با کمک دستگاههای اجرایی خط و مشهای اصلی راهبردهای اصلی شهرستان و استان را ذیل برنامههای اساسی کشور تدوین کرد این هم امکانش است.
قلاوند: در ایام تبلیغات انتخابات به همین شفافیت به مردم میگفتید که من در مجلس کارم کار ملی است نگاه راهبردی و استراتژیک برای کشور شهرستان را باید مثلاً شورای فلان تعیین بکند من همین جا عرض میکنم که در جلسات استانی هم همین روزهای اخیر که با ۱۵ تن از نمایندگان منتخب سه نفر مانده برای دور بعد با ۱۵ نفری که حضور داشتیم در استان به طور شفاف من این موضع را گرفتم که دیدگاه دوستان بیشتر محلی گرایی است در حالی که مسائل حوزه نمایندگی کلان کشور است بحث سیاستهای عمومی است و این تضادی که بین منافع فرد نماینده و محل و مسائل عمومی ایجاد میشود به نظرم به زیان کل کشور است، لذا یک تفکیکی باید قائل شویم شأن نماینده باید به عنوان اینکه ناظر عمومی است در حوزههای به جز حوزه وظایف رهبر انقلاب، خوب طبیعی است که در این حوزه که عمومی است سیاستگذار عمومی است، ناظر عمومی است، تا ته شهرستان هم میرود، تا ته روستاهای کشور هم میرود، ولی اینکه بیاید به جای فرماندار به جای بخشدار به جای بهداشت و درمان به جای آموزش و پرورش این بشود همه کاره شهرستان یا همه کاره استان و آن بحث تفکیک را نادیده بگیرد بحث اجرا را(اشتباه است) .
سوال: دور بعد هم میخواهد رای بگیرد و بالاخره مردم هم میبینند که برای شهرشان چه اتفاقی افتاده
قلاوند: اگر که یک نماینده قوی و ملی باشد تراوشات نشتیهای آن خوبیهای در سطح کلان به شهرستان هم میرسد خوبیهایش به سطح منافع هم میرسد و من اعتقادم این است که این ضعف نماینده است که بخواهد بچسبد به مسائل محلی بلکه باید نظارت کند حمایت کند کمک کند صدای مردم باشد در سطح سطوح سلسله مراتب منطقهای و میانی و ملی آنجا دیگر مشکلی پیش نمیآید به نظر من دیگر شما مدیریت کشور را منظورم است درست انتخاب شود در سطوح پایینتر هم مدیران مجرب و مدیران متخصص نه با فشار نمایندگان اعمال نفوذ شود وقتی که مدیران برجستگی خاصی از خودشان داشته باشند هیچ نیازی به دخالت نمایندگان نیست بلکه باید با افتخار دفاع کنند از حق مدیران اجرایی یک جایی هست که زحمت مدیران به اسم نمایندگان ثبت میکنند این هم کار نادرستی است، اما من اعتقاد دارم که تفکیک قوا یک بحث عمومی است که از اصول کشورداری است.
سوال: در ادوار قبلی که نماینده مجلس بودید برای انتصاب مدیرانتان در شهر و استان خودتان اعمال و نفوذ توصیهای
قلاوند: من نماینده نبودم من رقابت میکردم.
سوال: تصور کردم فرمودید که یک دورهای رای آوردهاید؟
قلاوند: در تمام ادوار۶،۷ دوره گذشته من رقیب نماینده فعلی بودم من منتخب این دوره هستم و من مدیر اجرایی بودم فرماندار بودم بخشدار بودم مدیر کل بودم در حوزهها خدمت کردم به کشور البته در عرصههای مختلفی هم در دفاعی امنیتی و بعد هم سیاسی و اجتماعی، اما این را عرض کردم خدمتتان که من به این رسیدم که دخالتهای نابجا.
سوال: خودتان چشیدید تجربه کردهاید؟
قلاوند: نه بحث خودم نیست دیدم که چه آثار زیانباری دارد که یک نماینده بیاید به جای بخشدار فرماندار همه زحمتهای آنها را بگوید من بودم، یک ایراد دارد از نظر معنوی، دو اینکه تعریف شده است جایگاه افراد هر کس جای خودش باید باشد ناظر ناظر است و مجری مجری اگر این دخالتها توسعه پیدا کند به بحث فساد سیاسی هم میکشد یعنی انحرافاتی ایجاد میشود نه تنها سوء استفاده میشود این نیست که نماینده علامه دهر است نماینده ذوالفنون نیست نماینده یک رشته تخصصی خودش را دارد اگر داشته باشد در حین نمایندگی درس نخوانده باشد خوانده باشد و تجارب اجرایی را هم در کنارش داشته باشد این ارزشی است برای نمایندگی، اما اینکه بحث اجرا را که تخصصها کشاورزی کشاورزی است دیگر تخصص میخواهد آب و خاک منابع طبیعی جریانهای رودخانهای سدها بحثهای هیدرولوژیک بحثهای اجتماع جامعه اینها همه رشته هستند قرار نیست که نماینده جای همه اینها من دیدم در مصاحبههای حضرت عالی با دوستان با منتخبین جدید همه اقتصاددان هستند از کجا خواندید اینها را تخصص شما چیست که در مورد همه اینها نظر میدهید من به نظرم کسی که منتخب مردم است تخصصی دارد حتماً در آن حوزه حتماً از تخصص خودش از علم خودش میتواند حرف بزند، اما جایی که بحث عمومی میآید قرار نیست که از هر دری سخنی بگوییم.
سوال: ولی بالاخره در همه اینها شما رای دارید دیگر گروه تخصصی اقتصادی میآید در آن و شما باید رای بدهید رای شما با آن دکترای اقتصاد هیچ فرقی نمیکند؟
قلاوند: بله آنجا دقیقاً جایی است که باید مطالعه کرد بدون مطالعه و بدون تحقیق که ما مرکز پژوهشها را داریم خوراک به اسم نمایندگان خوراک علمی واقعی هم باید باشد یعنی تحقیقات بر مبنای واقعیتهای کشور باید باشد وقتی که این نتایج پژوهشها دست نمایندگان باشد عالمانه رفتار خواهد کرد با همه مسائل یا مشورت کند با صاحب نظران مشورت کند بعد بیاید نظر بدهد.
سوال: بعد بنشیند بخواند نگاه نکند صندلی بغلی ۴ داد یا دو داد این هم همان کار را انجام بدهد؟
قلاوند: خیلی دوست دارم که این را پیگیری کنم در مجلس عزیزان به جای همه دانشمندان حرف نزنند هر کس رشته خودش را دارد تخصص خودش را دارد ولی خوراک از دانشمندان از صاحب نظران از اساتید دانشگاهها از مرکز پژوهشها بگیرند در موضعگیریهایشان واقعاً عالمانه حرف بزنند نظر بدهند نه اینکه بشین و پاشوی حزبی و رقابتی و جناحی و توصیهای اینها که اصلاً ضرر دارد برای کشور اگر که نگاه علمی حاکمی بود بخشی از منابع ما به هدر نمیرفت.
سوال: انشاالله که شما بتوانید این فرهنگ را همین یک کار را در مجلس بتوانید انجام بدهید به نظرم شما به رسالت خودتان عمل کردهاید؟
قلاوند: من مدافع این هستم از دانشگاه آمدم از محیط علمی آمدم با زحمت درس خواندم هم کار اجرایی کردم تجربه اجرایی دارم و با گوشت و پوست خودم لمس کردهام که نظرات باید عالمانه باشد متخصصی باید نظر بدهند بر اساس دانش باید باشد و آسیب میزند واقعاً اینکه فرمالیته برخورد کنیم کلیگویی کنیم باید از خروجی پژوهشها باشد.
سوال: بعضاً دیده شده نمایندگان حتی متوجه به مفاد آن ماده که دارند تصویب میکنند نیستند و باز رای میدهند؟
قلاوند: برخی واژگان را هم نه به درستی مطالعه کردهاند و نه خواندهاند و نه گوش کردهاند بیان میکنند این را من دیدهام که در مجلس چه اشتباهات فاحشی در بیان واژگان است نه تنها متن را نخواندهاند محتوا را نمیدانند حداقل دو واحد پاس نکردهاند همینطور کلیگویی یک چیزی میگویند.
سوال آقای قلاوند شما به کدام کمیسیون خواهید رفت؟
قلاوند: کمیسیونها علاقمندی فرد است و یا بر اساس تخصص است و یا بر اساس محیطی که در آن پرورش پیدا کرده اسم استان ما استان خوزستان است خوزستان چه نقشهایی در کشور دارد تقریباً بخش زیادی از منابع خوزستان ملی هستند جمعیت خوزستان آثار ملی داشته در بحث ورود مذهب شیعه علی علیه السلام ائمه علیه السلام ورودیاش خوزستان است اهمیت دارد در تاریخ تاریخ ما تاریخ باستانی ما تاریخ گذشته باشکوه ما آثار ملی داشته پیامدهای ملی داشته آبهای ما ملی است سواحل ما ملی است ایثار و فداکاری خوزستانیها در جنگ مهمان و میزبان همه ایرانیها در جنگ بودند در دفاع مقدس این ملی است نفت و گاز ما ملی است ارزش افزوده ما تاثیرات ملی را دارد ما رتبه اول را در درآمدهای کشور داریم ما رتبه اول را در برخی از محصولات کشاورزی داریم گندم و ذرت در مرکبات پنجم کشور هستیم بسیاری از شاخصهای ما اولی است ولی متاسفانه خوزستان بیکار است رتبه ۳ کشوری را دارد اینها برمیگردد به همان بحثی که علمی برخورد نکردند در برنامهریزیهای کشور، اما من میخواهم بگویم که علاقمندیام در این است که، چون خوزستان یک منبع اصلی درآمدهای کشور است در نفت و گاز کمیسیون انرژی ۲ در حوزه عمران و توسعه رشتهام است بحث توسعه و منطقهای رشتهام است و این را هم علاقمند هستم برنامه بودجه عمران در صنعت و معدن استان ما استان مهمی است.
سوال: پس شما همه کمیسیونها میتوانید بروید؟
قلاوند: عمران و برنامهریزی و بودجه و مخصوصاً انرژی و حوزه کشاورزی که همسایه عزیزمان هستند ایشان رشتهشان کشاورزی است قبلا در کمیسیون بوده الان انتخاب شدهاند ایشان آنجا باشند من میروم کمیسیون انرژی.
سوال: دو تا کمیسیون برای خوزستانیها پس؟
قلاوند: بله خوزستانیها میتوانند در کمیسیون بدرخشند به شرطی که ملی فکر کنند و مطالعاتشان عمیق باشد و تخصص و اصولی.
سوال: شما یک دغدغه مشخصی دارید مثلاً مهمان پیش از شما اشاره کرد در بحث ساختار بودجه توزیع درآمدها در کشور یا بحث تورم ایشان دغدغهمند بودند و گفتند اینها را پیگیری خواهند کرد در مجلس و تقریباً یک سری راهکارها را هم ارائه دادند حالا شما هم به همین میزان مصداقاً مواردی است که دغدغه شماست و یا در این چندین دورهای که شما مدام اصرار داشتید که بیایید در مجلس اساساً برای پیگیری این موارد بوده که تا الان محقق نشده امید دارید که در مجلس دوازدهم بتوانید آن را عملی کنید؟
قلاوند: همین جا باز بحث موضع علمی من آشکار میشود که من رشتهام اقتصاد نیست نمیتوانم به جای اقتصاددانان کشور آن هم با نظریات متفاوت گاهاً، اما به عنوان یک شهروند ایرانی من هم متاثر هستم از آشفتگی در اقتصاد در معیشت در درآمد میبینم مردم شهر و استان خودم را میبینم که اینها هم دچار این پیامدها شدهاند در بحث تحریمها در بحث وضعیت اقتصادی کشور و نگرانی و دغدغه همه ما است میشود در مجلس پیگیری کرد، اما واقعیتش این است که کارشناسان اقتصادی هستند که باید درمان کنند و نسخه بنویسند برای کشور بخشی مربوط به همین آثار تحریمها بوده به طور واضح نوساناتی که
سوال:شما فرض بفرمایید که این طرح یا لایحه آمد در مجلس که آقا ما این ارز ترجیحی را میخواهیم حذف کنیم شما رأیتان مثبت است یا منفی؟
قلاوند: ما گوشمان به کارشناسان و متخصصین این رشته است در بحثهای اقتصاد بحثهای مالی و پولی و ارز حتماً باید تخصصها نظر بدهند.
سوال: بالاخره نظرات آنها هم متفاوت است یک متخصصی ممکن است کاملاً موافق باشد متخصص دیگر کاملاً مخالف؟
قلاوند: آن چیزی که صائبتر است به نفع مردم است.
سوال: اگر شما تخصصش را ندارید از کجا تشخیص میدهید که صائبش کدام است؟
قلاوند: عرض کردم این تخصص من در بین دو رشته دو سه تا مفهوم یا عنوان این را من تصمیم میگیرم که کدام نزدیکتر است و به نفع مردم است بر اساس عدالت بر اساس حق و انصاف آن چیزی که به نفع مردم است آن سمت را میگیرم.
سوال: با این حساب من اصلاً سوالات اقتصادی نپرسم؟
قلاوند: رشته من نیست ولی من درباره کلی برنامه و منطقهای را میتوانم توضیح بدم منابع ما چیست آمایش سرزمین چیست اینها هم آثار اقتصادی داشته و دارد اینکه مثلاً اختیارات استانی را دوستمان فرمودند بله من هم معتقد هستم که اختیارات کی میخواهد اجرا شود خیلی سالها است که گفتهایم که بحث ایالتی و استانی کردن اعتبارات و تصمیمات و عرض کنم اختیارات را مطرح کردیم اعتبارات را مطرح کردیم ولی عملاً ندیدیم خیلی بیشترش متمرکز در مرکز است یک جبر جغرافیایی در مسائل کشور حاکم است یعنی اینکه هر کس در مرکز است برخوردارتر و مصممتر اهل تصمیم در سیاستگذاریها دخیل هستند به تناسب میآید پایینتر کمرنگتر میشود آن اختیارات را بدهند به محل بدهند به مناطق میانی کشور استانها قطعاً کسی که در محل است در محیط است اشراف بیشتری هم دارد دلسوزی بیشتری شاید داشته باشد تشخیص بهتری هم شاید داشته باشد در تخصیص منابع من ایراد را جای دیگری میبینم در نظام برنامهریزی هم مشکل است قوانین متضاد داریم که اصلاً اجرا نمیشوند یعنی مسدود کردن موانع ایجاد کردن بیشتر است تا اجرا شدن.
سوال: شما به عنوان نماینده مجلس کلاً قوه مقننه و مجلس چقدر توان دارد که بتواند بالاخره یک سری ابزارهای نظارتی محدودی وجود دارد مثلاً در دورههای قبل هم که صحبت میشد نماینده میگفت که من نهایتاً بتوانم یک استیضاحی بکنم یک سوال و جواب بکنم تهش این است که تحقیق و تفحصی انجام بدهم دیگر نتیجه عملیش باز معلوم نیست شما فکر میکنید مجلس چقدر بتواند این ساختارها را تغییر بدهد این دغدغهای است که همه راجع به آن صحبت میکنند ولی در عمل و اجرا خیلی آن نتیجهای که همه انتظارش را دارند نمیافتد؟
قلاوند: این را من متوجه شدم که کارشناسان ما سیاستگذاران ما تصمیم گیران و تصمیم سازان ما یک اجماع نرسیدند این اگر یک اجماع ملی باشد مثلاً در یک سیاست.
سوال: مثلاً راجع به هر موضوعی سیاستهای کلان کشور اگر به درستی باشد مثلاً فرمایشات حضرت آقا را ما دیدیم در بحث اصل ۴۴، ۱۰ یا ۲۰ سال پیش بود کجایش اجرا شد سوال این برای این است که اجماعی وجود ندارد دلیلش را این میدانید؟
قلاوند: همان جا که راهبردها را خط مشهای اساسی را رهبر انقلاب تعیین کردند باز هم در اجرا دیدیم که نتایجش در مجلس میآمد در دولت میآمد به مسیرهای متفاوتی ختم میشد.
سوال: دلیلش این بود که اجماعی وجود نداشت؟
قلاوند: یعنی ما کارشناسان اقتصادیمان اجتماعی مان برنامه ریزان کشور در حوزههای مختلف اقتصاد و اجتماع باید به یک اجماع ملی در تصمیمات کلان برسند که درست اجرا شود بعد خط مشهای ما قوانین ما سیاستهای ما شفاف باشد.
سوال: ببینید شما الان فرض بفرمایید یک سیاست کلی ابلاغ میشود توجه میفرمایید ولی در موضوعات مختلف آیا این درست است که بگوییم هر سیاست کلی که ابلاغ میشود مجریان باید به اجماع برسند که بعد اجرایی کنند؟
قلاوند: نه نه اجماع در سیاستگذاریها است.
سوال: آنکه اتفاق افتاده؟
قلاوند: بله مثلاً در سیاست گذاری خارجی ما به یک اجماع نیاز داریم مثلاً از بالاترین سطوح اداره کشور راهبرد تهیه میشود وقتی میآید در اجرا در حوزه خارجه در حوزههای امنیتی و نظامی روابط با بیرون خود اینها باید عوض شود یعنی آن خط و مشهای اصلی را نباید فراموش کنیم که هدفمند تعریف شوند و به هدف برسیم باید در اجرا متفاوت ظاهر شویم.
سوال: شما در مجلس توان این را دارید که بتوانید نظارت را انجام بدهید؟
قلاوند: قطعاً اگر ما شفاف تعیین کنیم راهبردها را در سیاستهایمان هم شفافیت باشد معلوم باشد که تهش چیست من مثال میزنم چشم انداز ما سال ۸۴ شروع کردیم دو سالش مانده چرا نتوانستیم بخش زیادی را اجرا کنیم اجرایی بوده در مجلس بوده در قوانین موضوعی هر ساله بودجه و برنامههای ۵ ساله بوده اینها را باید قدم به قدم ارزیابی میشد در سیاستی در حوزه اجرا نظارت میشد کار مجلس همین بوده باید نظارت میکرد که یک ارزیابی صحیح که ما این مسیر را ۷۰ درصد طی کردهایم ۳۰ درصد نتوانسته موفق نشدهایم علت چه بود باید بررسی کنیم یک بازخوانی یک بازسازی مجدد کنیم درباره سیاستها و اجرایش اصلاً جای قوا هم عوض شده نمایندگان که باید سیاستگذار باشند ناظر باشند قاطی میشوند با کارهای اجرایی و میروند دنبال اینکه شرکتها را ببینند و سرمایهگذار را ببینند این کار اجرا از دیگر حوزه خصوصی دولت پیگیر این مسئله است ولی نمایندگان آن نظارت را علمی هم باید باشد و دقیق هم باید باشد و شفاف و سالم یعنی دچار خدای ناکرده ارتباطات و روابط رانتی و ویژهای نشوند آن سیاست را پیگیری کنند که تا کجا اجرا شده و دقیق باید بر دولت نظارت کنند که چرا نشد باید این مسیر را با آمار.
سوال: آقای قلاوند ما یک دقیقه فرصت داریم اگر میخواهید این بحث را ادامه بدهید در یک دقیقه و یا هر موضوع دیگری را که در این یک دقیقه فکر میکنید نیاز است بفرمایید که من دیگر سکوت کنم جمعبندی بفرمایید؟
قلاوند: ممنون مردم حوزه انتخابیه اندیمشک هستم استان خوزستان هستم و مردم عزیز کشور که منتظرند مجلس دوازدهم بدخشد در حوزه سیاستهایی که مصالح ملی منافع ملی را تامین میکند وضع مردم را امید به زندگی را آینده جوانان را تضمین میکند اینها را من خیلی اصرار دارم که نمایندگان توجه کنند مسئولیت سنگینی دارند.
- نویسنده : مجله ایرانی